Rino, capisco bene cosa vuoi dire… Tuttavia, al di la’ di questo sfortunatissimo uomo, c’e’ un particolare che vorrei evidenziare, ed e’ quello relativo all’ ingenuita’ maschile in materia di donne. Sai quanti ragazzi e piu’ o meno giovani uomini conosco straconvinti che le donne, oltre ad essere piu’ furbe e intelligenti dei medesimi, siano piu’ vogliose di sesso ? Tanti. Io mi chiedo come sia possibile che fra questi non ci sia mai nessuno in grado di capire, da solo, che le femmine tutta ’sta voglia di sesso, tutte ’ste presunte fantasie sessuali, non le hanno proprio. Come direbbe un mio vecchio amico, “se cosi’ fosse le puttane sarebbero ormai in via di estinzione; invece, chissa’ perche’, aumentano…”.
A tuo avviso, quanto questa ingenuita’ e’ indotta, e quanto e’ congenita’ ? Perche’ questo inganno/autoinganno ?

Ciao Strider. Bentornato in ambito MoMas (benché ho motivo di pensare che il tuo interessamento alla QM non sia mai venuto meno).

Dici benissimo e tocchi un tema sul quale ho già in bozza alcune considerazioni.
In sostanza si tratta di questo: le FF conoscono i MM, sanno cosa debbano temere da essi e viceversa cosa ricavarne.
I MM non sanno cosa dovrebbero temere dalle FF e quel che sperano di ricavarne (tanto sesso, un po’ di cura e di leggerezza) è in sostanza un sogno.

Ne parleremo.

RDV

Si’, credo tu abbia ragione nell’ affermare che quello che gli uomini sperano di ricavare dalle donne e’ sostanzialmente un sogno.

Questo, pero’, pone un interrogativo sulle passate generazioni maschili e soprattutto sugli “illuminati” uomini vissuti secoli/millenni prima di noi; ossia, quegli uomini descrissero realmente la natura femminile oppure la occultarono ? O, molto piu’ semplicemente, non “la videro” ?

A mio parere i nostri padri (antichi e moderni, spirituali o genetici) non ci hanno detto la verità.
La conoscevano o essi stessi erano ingannati?
Tu stesso hai posto il giusto interrogativo: inganno o autoinganno? E se inganno vi è stato, da dove si originò? Dalle esigenze della specie (che ci rende ciechi per il Suo Fine) o dagli intenti dei nostri “maestri” che forse si prefiggevano di salvare la collettività e il suo futuro, con il raccontarci bugie?
E’ un fatto che a fronte della chiarezza con cui le FF vedono pericoli e opportunità nell’incontro con i MM, viceversa gli uomini paiono ingenui tontoloni. E lo sono davvero. Li aspetta al varco l’esperienza, ma neppure questa giova a tutti.
Forse non basterebbero neppure interi corsi prematrimoniali fatti secondo verità. Del resto, se funzionassero, diventerebbero corsi …antimatrimoniali.
Ne parleremo, ma già anticipo un’affermazione che suona prenteziosa (e che cmq non sono io il primo a pronunciare):
i veri Antichi siamo noi. Coloro che ci hanno preceduto erano, e restano, eternamente meno esperti di noi e per molti aspetti degli ingenui (in buona o malafede, non importa).

RDV

Da questo sfolgorante panta rei femminile per cui non solo eraclitamente tutto si trasforma nel suo contrario, ma anche senza alcun nesso e forma tende a degradarsi e decomporsi, i nostri padri si sono da sempre tutelati con la Legge. Oggi, paradosso dei paradossi ci siamo preoccupati di tutelarlo con la Legge dai nostri padri.

Caro Rino, tu scrivi:
“i veri Antichi siamo noi. Coloro che ci hanno preceduto erano, e restano, eternamente meno esperti di noi e per molti aspetti degli ingenui (in buona o malafede, non importa)”.

E’ così, nella maniera più assoluta.

Riguardo all’ inganno/autoinganno maschile, riporto le parole di un commentatore del Corano, ossia Razi (se non vado errato), il quale sosteneva che:
“L’uomo è piu’ perfetto della donna nella creazione, nell’intelligenza e nella sfera religiosa, cosi’ come nella capacita’ di giudicare e di guidare il lavoro. Inoltre, la testimonianza di un uomo vale doppio di quella di una donna. Per questo, a una maggiore responsabilita’ devono corrispondere maggiori privilegi. Poiche’ la donna e’ deficiente di intelligenza e molto libidinosa; se le si da’ troppo denaro, ne risultera’ una maggiore corruzione”, e aggiungeva:”Se nel Corano l’uomo e’ menzionato per primo, significa che l’uomo e’ meglio della donna”.

Rino, ma secondo te, coloro che hanno scritto queste cose, ci credevano veramente?
Come si fa a sostenere che “la donna e’ deficiente di intelligenza e MOLTO LIBIDINOSA”…?!?
Secondo me, mentivano sapendo di mentire.
In merito trovo azzeccate queste tue parole:
“… o dagli intenti dei nostri “maestri” che forse si prefiggevano di salvare la collettività e il suo futuro, con il raccontarci bugie?”.

Penso da sempre (anche se in tanti anni non l’ho mai detto) che quel tipo di “insegnamento” sia errato, ingiusto e dannoso. E’ingiusto ed errato perché assimila la diversità tra M/F all’inferiorità di F. Semplicemente il simmetrico di quel che fa oggi il femminismo dove la diversità viene ammessa solo per dire che F sta sopra. E’ dannoso perché non insegna agli uomini ad approcciarsi alle DD sulla base di indicazioni psicologiche precise su quel che da esse possano avere di buono e di cattivo.
E’ una falsa “saggezza” che depista e inganna. Oltre a fornire al femminismo di oggi un aperto strumento di polemica. Le citazioni di questi “saggi” sono solo dei boomerang.
Quanto alle bugie benefiche, esse sono il correlato delle verità dannose (le verità con le quali si può mentire).
C’è il grosso problema della vita collettiva e del suo futuro. Immaginiamo (per assurdo, ma forse neanche tanto…) che la verità sui rapporti tra i sessi conduca alla sterilità l’intera civiltà occidentale. Che si fa?
Mentiamo per sopravvivere o prendiamo atto della verità e scompaiamo?
E’ un bellissimo enigma (che attiene anche alla nostra vita privata) del quale, un poco alla volta tratteremo.

Quanto alla tesi sulla “libidinosità” femminile, essa è a dir poco beffarda.
Fa il paio con il luogo comune secondo cui quello femminile sarebbe il genere erotico.
Davvero è ora di porre fine a queste menzogne dannosissime per gli UU cui hanno dato (e danno) credito fior di filosofi e psicologi.
Diciamolo ancora una volta: la femmina è solo erotizzante, è il maschio ad essere erotico.

RDV

>Davvero è ora di porre fine a queste menzogne >dannosissime per gli UU cui hanno dato (e danno) >credito fior di filosofi e psicologi.
>Diciamolo ancora una volta: la femmina è solo >erotizzante, è il maschio ad essere erotico.

Condivido al cento per cento.

Riguardo alla tesi della presunta “superiore” libidine femminile, ed agli innumerevoli uomini che la ritengono vera, anni fa facevo notare quanto segue,
http://questionemaschile.forumfree.it/?t=1340605&st=1170
“Riguardo a questa dannata questione della prostituzione, ritengo che anche l’impostazione stessa della società aumenti “artificialmente” il già preesistente potere sessuale che la natura ha dato alle femmine; e che cmq è limitato al periodo della gioventù e soprattutto a quelle belle.
Perchè è ovvio che una ragazza brutta o grassa, o una 60-70/enne piena di cellulite non ha alcun potere sugli uomini.
Es.(l’ho già scritto ma lo ripeto): COME E’ POSSIBILE CHE UNA PRESUNTA SOCIETA’ MASCHILISTA – QUALE SAREBBE LA NOSTRA – INVENTI DEI LOCALI DOVE GLI STESSI UOMINI SONO COSTRETTI A PAGARE PER PARLARE CON UNA FEMMINA O PER TOCCARLE TETTE E CULO DURANTE UN PRIVE’ ?
Converrete con me sul fatto che c’è qualcosa che non quadra.
Spesso penso che i primi misandrici siano gli stessi uomini o, perlomeno una parte di essi, quelli di potere in primis.
(Ovvero coloro che ce lo mettono nel didietro dalla mattina alla sera)”

Nel corso del Seicento e del Settecento i grandi aforisti francesi, come La Rochefoucould o Chamfort, ma anche altri, hanno scritto degli aforismi sull’altro sesso, quello femminile, che ancor oggi sono illuminanti. Questo per riabilitare un pò “gli antichi”

Vero.
Gli antichi hanno scritto parecchio sulle donne. Parlandone spesso malissimo. Ma avendo mescolato la verità con la misoginia, quella vera, hanno inquinato anche il contenuto di verità delle loro affermazioni sulla psiche femminile, sul lato oscuro della donna.
La loro conclamata e palese misoginia ha tolto credibilità a tutto.

Infatti altro è una disamina critica e asettica dei limiti della psiche femminile (e per converso, di quella maschile) altro è il disprezzo e l’odio manifestato dallo scherno, dalla derisione e dalla canzonatura. Ginnastica nella quale quasi tutti gli antichi si sono esercitati nel ragionare del Femminile. Nicce compreso, si capisce.

Questo è uno dei motivi per i quali ci siamo trovati nudi di fronte agli avvenimenti del XXI secolo.
Il tema è ampio e assai intrigante. Perciò sulla questione degli antichi torneremo in futuro trattandolo in lungo e in largo.
Senza animosità ma anche senza condiscendenze nei confronti di coloro che ci hanno preceduto.

Sempre tenendo presente che gli antichi siamo noi. Infatti, se “vecchio” significa colui che ne sa (o dovrebbe saperne) di più per maggiore esperienza e maggior somma di conoscenze, è chiarissimo che gli antichi siamo noi.

Intendo proprio dire che un ventenne contemporaneo può saperla più lunga, anzi deve saperla più lunga di tutti coloro che lo hanno preceduto.

Questo blog è onorato di ospitare tra i commenti quelli di un uomo che risponde appunto a dette caratteristiche. Il già citato Pioniere dei Pionieri.

RDV

1- Non sempre. Ad es. Dante e tanti altri erano pieni di super elogi idolatrici nei confronti del genere femminile. La Donna era vista in modo così sublime ed elevato tale farla apparire niente di meno che come un essere angelico se non addirittura divino cui gli uomini dovevano essere al loro completo e totale servizio. Più o meno come afferma tutt’ora la mentalità femminista dominante di oggi.
Da loro nacque il “prima le donne e i bambini”.

2- “Il loro astio, il loro rancore, la loro misandria, sono solitamente concentrati contro i propri connazionali o, al massimo, contro gli uomini bianchi occidentali”

Sì, Silver. Ma non è tanto una questione di razzismo al contrario, quanto invece un frutto della guerra tra i sessi. Perchè se la mentalità di oggi in Occidente(e solo in Occidente) tende a criminalizzare il genere maschile, è logico che quindi, di riflesso, le donne tendono a cercare un surrogato nell’ uomo straniero non occidentale.
E quanto più le donne tendono a criticare e a trattare male gli uomini, tanto più quest’ ultimi tendono a trovare un surrogato nella donna straniera, magari dell’ est oppure asiatica.

E’ un terribile circolo vizioso ingenerato dall’ isteria e dal risentimento femminista.

3- P.S: fermo restando, però, che il nero Tyson è stato una delle più clamorose vittime della “giustizia” femminista.
Quindi il Femminismo quando deve colpire, colpisce tutti gli uomini a prescindere dal colore della pelle.

Concordo, anche se gli autori che ho citato possono essere considerati sostanzialmente immuni da quella pecca che tu giustamente metti in evidenza e che riguarda la maggioranza degli autori “antichi”. In effetti proprio la misoginia degli “antichi” è oggi scontata a caro prezzzo dai contemporanei, in quanto alimenta il senso di colpa, maschile, che è d’intralcio per un più sano rapporto tra i sessi, oltre a essere strumentalizzata in ambito femminista.

Il paradosso vuole, ma fino a un certo punto, che proprio oggi in cui gli uomini non manifestano alcun atteggiamento misogino nei confronti delle donne, o comunque in misura quasi impercettibile, siano considerati misogini, mentre nelle epoche passate in cui la misoginia era più presente, e alimentata in modo particolare dalle autorità religiose, quell’accusa non veniva mai pronunciata. Certo sono cambiati radicalmente i “rapporti di forze” però è qualcosa che merita di essere sottolineato.

Per quanto riguarda il fatto che gli “antichi siamo noi”, ossia il nano che sta sulle spalle del gigante e per questo scorge più chiaramente l’orizzonte, è sostanzialmente vero, anche se l’ignoranza nella nostra società è talmente diffusa, in tanti vivono senza curarsi minimamente di ciò che è stato, che mantiene ciò a uno stadio di mera potenzialità.
Buona domenica.

E’ vero, i due da te citati non sono certo i veri rappresentanti della misoginia conclamata e autolesionista. Anzi.
Ed è vero anche quel che dice Icarus sulla “celestizzazione” della donna.

Corretto il paradosso dei misogini.
Paradosso del tutto apparente. In effetti i misogini veri del passato non furono mai liquidati come tali. Oggi invece, precisamente coloro che non lo sono vengono bollati in quel modo. E una questione di rapporti di forza.

Vi è un parallelo in politica riguardo nell’uso della parola “comunista”. Quando ce n’erano tanti il termine non era un insulto. Adesso che non ce ne sono più e nel momento in cui il comunismo è diventato uno spettro, un fantasma del passato, adesso “comunista” viene usato appunto com stigma liquidatorio.

Cosa è successo? Quel che dici tu, sono cambiati i rapporti di forza.

Perciò quanto minore è il numero dei misogini, tanto più ne vengono “visti” in circolazione e tanto più il termine diventa derogatorio e criminalizzante.

Quando il nemico era forte, ossia nel momento in cui andava davvero combattuto, nessuno (o pochissimi)lo combattevano.

Scomparso il nemico viene meno la paura e allora si può bastonare il defunto.

Per colpire i vivi.

Come se il mondo si reggesse sui rapporti di forza.
Come se…

RDV

http://questionemaschile.forumfree.it/?t=10146973

http://questionemaschile.forumfree.it/?t=14259022

Icarus:
“Sì, Silver. Ma non è tanto una questione di razzismo al contrario, quanto invece un frutto della guerra tra i sessi”.
Che la guerra dei sessi c’entri è pacifico.
Ciò non toglie che esista da parte delle nostre care femminucce moderne, bianche e occidentali, un sottile razzismo “alla rovescia”, spesso inconscio.

Icarus:
“3- P.S: fermo restando, però, che il nero Tyson è stato una delle più clamorose vittime della “giustizia” femminista.
Quindi il Femminismo quando deve colpire, colpisce tutti gli uomini a prescindere dal colore della pelle”.
Ti dimentichi della complicità maschile; senza di essa il femminismo sarebbe poco più di niente.
Credo sia il caso di smetterla di attribuire al femminismo “intrinsechi” poteri che non ha.

Su quanto affermato da Icarus, sono d’accordo parzialmente. La celestizzazione in Dante della donna riguardava essenzialmente la donna amata o desiderata ( “giunta in terra a miracol mostrare…”), non tanto la donna in genere. Resta il fatto che questa “divinizzazione” della donna amata ha finito, nei Paesi di cultura latina soprattutto, per sbilanciare il rapporto tra i sessi, come da più parti giustamente ricordato.
Per quanto rguarda la ricerca del partner sessuale-sentimentale straniero, è verissimo che l’uomo italiano ricerca sempre più una o più donne all’estero, soprattutto nell’est europeo. Come infatti dargli torto se le nostre connazionali manifastano una spocchia più unica che rara e paiono tutte venute ” in terra a miracol mostrare”?

Certo le donne dell’est europeo non sono poi così diverse dalle donne italiane od occidentali, che poi sono molto simili tra loro, ma mantengono un pò più i piedi per terra, senza darsi, di solito, troppe arie.
Tra le donne dell’est occorre poi fare delle ditinzioni, perchè un conto è avere a che fare con delle donne russe e un conto è avere a che fare con delle polacche per es., molto più vicine alle occidentali, o con delle romene, che ormai hanno acquisito un atteggiamento molto diffidente nei confronti degli uomini italiani, dovuto anche alla campagna di criminalizzazione del popolo rumeno portato avanti da molti politicanti di destra, leghisti soprattutto.
Le donne italiane possono cercare uomini stranieri per un’avventura di un giorno o due, ma non di più.
Se immaginassimo che tutti gli uomini italiani si rivolgessero improvvisamente alle donne straniere e tralasciassero le donne italiane, il rapporto tra i sessi in Italia incomincerebbe a cambiare radicalmente, a tutto beneficio dell’uomo.
Purtroppo ancora tanti uomini italiani, condizionati anche dalle preoccupate donne italiane, continuano a considerare chi cerca una donna straniera come uno “sfigato” che non avendo trovato in Italia si rivolge all’estero.
E’ chiaro che fino a quando un certo tipo di mentalità non cambierà, e non faccio riferimento solo a ciò che ho scritto, non ci sarà da stare troppo allegri.

In effetti proprio la misoginia degli “antichi” è oggi scontata a caro prezzzo dai contemporanei, in quanto alimenta il senso di colpa, maschile, che è d’intralcio per un più sano rapporto tra i sessi, oltre a essere strumentalizzata in ambito femminista. (Sasha)
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E’ per questo che nel periodo in cui facevo parte della Lista di U3000, non condividevo la tesi secondo cui il femminismo “non aveva alcuna ragione d’essere”.
Certi uomini realmente misogini, vissuti prima di noi, hanno eccome delle responsabilità riguardo all’attuale stato delle cose.

Sasha
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Tra le donne dell’est occorre poi fare delle distinzioni, perchè un conto è avere a che fare con delle donne russe e un conto è avere a che fare con delle polacche per es., molto più vicine alle occidentali, o con delle romene, che ormai hanno acquisito un atteggiamento molto diffidente nei confronti degli uomini italiani, dovuto anche alla campagna di criminalizzazione del popolo rumeno portato avanti da molti politicanti di destra, leghisti soprattutto.
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Sasha, conosco personalmente degli uomini che le rumene e le donne dell’est in genere, le hanno conosciute e frequentate PRIMA della suddetta (e presunta, perche’ ti faccio notare che la questione e’ ben piu’ complessa) criminalizzazione alla quale fai riferimento, percio’ posso assicurarti che certi atteggiamenti diffidenti di quelle donne sono antecedenti a tutto cio’. Detto questo riporto un mio scritto postato qualche mese fa nel forum sulla questione maschile.
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Le donne dell’ est hanno la puzza sotto il naso e solitamente sono peggio delle italiane.
In genere frequentano e sposano gli italiani per mero interesse.

Quando arrivano in Italia, nella stragrande maggioranza dei casi, hanno un solo obiettivo:
spennare il pollo di turno e sistemarsi; magari ottenere la cittadinanza.
Una volta raggiunto tale obiettivo mandano a quel paese il fesso italiano, che fino a quel momento
le aveva viziate, mantenute e trattate come delle regine.
Molte altre si limitano solo a concedere la propria “compagnia senza sesso” (non sto scherzando),
agli italiani che hanno la disgraziata idea di interagirci; il tutto in cambio di regali, vacanze al mare, auto ed anche appartamenti. Questo nel caso frequentino degli imprenditori, specie se anziani.
Tanto per il sesso ci sono i loro connazionali o, cmq, altri uomini dell’ est.

Parlano quasi sempre male degli italiani, spesso disprezzano i nostri usi e costumi, arrivando
anche ad affermare banalita’ del tipo “I nostri bar e le nostre discoteche sono piu’ belle delle vostre”. Frequentemente tendono ad occultare le magagne esistenti nei loro paesi, descrivendo altresi’ realta’ immaginarie e sostenendo che “a casa loro stavano bene”, se non “meglio” ; mentre, in realta’, erano solo delle poveracce. Se cosi’ non fosse stato, non sarebbero emigrate in Italia.

Dal punto di vista culturale, le peggiori sono le albanesi, le rumene e le bulgare; vere e proprie
capre ignoranti, che di norma non sanno neppure quando cadde il Muro di Berlino. Le migliori sono le
ungheresi. Dal punto di vista sessuale non sono migliori delle italiane.

Anche i loro uomini non sono da meno, per quanto riguarda l’opinione che hanno sia degli italiani che delle nostre usanze. Insomma, non si tratta certamente di bella gente.

Segnalo anche questa mia vecchia discussione.
http://questionemaschile.forumfree.it/?t=6676667&st=

Silver:
“Ti dimentichi della complicità maschile; senza di essa il femminismo sarebbe poco più di niente.”

Ma, appunto, la complicità maschile è parte integrante del Femminismo e quindi non una cosa separata da esso. Il maschipentitismo in un post del mio blog lo ho paragonato al ruolo dei Kapos dei campi nazisti:

http://ilvolodidedalo.blogspot.com/2008/10/maschi-pentitigli-odierni-kapos-e.html

Silver: “Credo sia il caso di smetterla di attribuire al femminismo “intrinsechi” poteri che non ha.”

Vero. Se il femminismo lo si intende dal punto di vista meramente ideologico, è ovvio che è come dici tu, in quanto il quel caso rimarrebbe confinato nei libri e negli slogan, ma se invece lo si intende, come forma mentis, come sentire comune, come mentalità dominante quale è purtroppo, allora in questo caso il discorso cambia. Quando alla signora della porta accanto le girano le ovaie e lascia e prosciuga il marito lo fa non non già perchè aderisce all’ ideologia femminista(che per altro non sa neanche cosa sia)ma perchè immersa in questa mentalità dominante femministoide e ginocratica.

Ricordiamo che tutte le più feroci dittature del secolo scorso si poterono insediare e consolidare solo attraverso la manipolazione mentale attuata dalla propaganda. La propaganda femminista di manipolazione emotiva ricorda molto quello di Goebbels

@Strider: dopo quello che hai detto sulle donne dell’ est europa, e che li avvicina più! Uomo avvisato, mezzo salvato

Icarus
“Quando alla signora della porta accanto le girano le ovaie e lascia e prosciuga il marito lo fa non non già perchè aderisce all’ ideologia femminista(che per altro non sa neanche cosa sia)ma perchè immersa in questa mentalità dominante femministoide e ginocratica”.

Su questo punto sono d’accordo con te.

Strider

La donna cerca sempre, o quasi, il “buon partito”, da qualsiasi latitudine provenga. e ti dirò se lo cerca in Italia provenendo da aree più disgraziate delle nostre, e forse più “giustificabile” delle nostre connazionali. Tutto sta a non “farsi mettere nel sacco”. D’altronde non sta sempre più diventando questo lo scopo della vita ahimè?
Il mio discorso era limitato al modo di proporsi. Le donne dell’est europa di solito si lamentano del fatto che non abbiano gli stessi diritti delle donne dell’europa occidentale, il che tradotto significa che non hanno i privilegi di cui godono le donne occidentali, come voi tutti m’insegnate. Non essendo cresciute in contesti culturali che tendono a coccolarle continuamente, come accade qui in Italia, manifestano meno tronfiezza e boria al cospetto dell’uomo qualunque, o beta che dir si voglia. Tutto qui. Poi che ci siano delle arriviste spudorate, questo è senza dubbio vero, ma vale anche per tante donne occidentali.
Parlando di donne, perchè, sia pure sotto aspetti diversi, non è che noi uomini siamo esenti da colpe, ci mancherebbe altro.
Per quanto riguarda i pregiudizi anti-italiani sono senza dubbio più diffusi fra i nostri vicini di casa, francesi, spagnoli, greci, che pure abbiamo invaso, quindi una buona ragione ce l’hanno pure, in parte tedeschi e inglesi, che pure, al contrario dei primi, manifestano anche una certa passione per l’Italia. Ovviamente sto generalizzando. I pregiudizi anti-italiani dei popoli dell’est europa al confronto sono niente.
Però è curioso come il femminismo come noi lo intendiamo, ossia come ricerca di privilegi, alla barba di qualsiasi professione di uguaglianza tanto sbandierata, si sia diffuso più nei paesi occidentali d’europa che in quelli orientali, per anni sotto regimi di “comunisti”.

Sasha
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I pregiudizi anti-italiani dei popoli dell’est europa al confronto sono niente.
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D’accordo, ma il mio paragone era solo fra donne italiane e donne dell’est.
Personalmente sono dell’ opinione che l’ unico punto a favore di quest’ ultime sia da ricercare nell’ estetica (anche se devo dire che io preferisco le orientali).

Sasha
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Parlando di donne, perchè, sia pure sotto aspetti diversi, non è che noi uomini siamo esenti da colpe, ci mancherebbe altro.
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Non penso affatto che gli uomini siano esenti da colpe, anzi.

Sasha
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D’altronde non sta sempre più diventando questo lo scopo della vita ahimè?
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Secondo me lo e’ sempre stato, seppure in maniera differente.